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Publicado en Julio / Diciembre 2015 / Edición N° 23 / Año 9

ISSN 1851-3263

Publicación Semestral

“La parte central de la línea de resistencia al ALCA la llevó Argentina”: entrevista a Jorge Taiana

Edición N° 23 - Entrevistas

Cómo citar este artículo

Karg, Juan Manuel; Lewit, Agustín. "“La parte central de la línea de resistencia al ALCA la llevó Argentina”: entrevista a Jorge Taiana". La revista del CCC [en línea]. Julio / Diciembre 2015, n° 23. Actualizado: 2016-01-25 [citado 2017-06-27]. Disponible en Internet: http://www.centrocultural.coop/revista/articulo/543/. ISSN 1851-3263.
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Entrevista a Jorge Taiana, ex Canciller argentino, Coordinador Nacional de la Cumbre de las Américas de 2005. Incluida en el libro Del No al Alca a Unasur, coordinación: Juan Manuel Karg y Agustín Lewit. Ediciones del CCC, 2015

- En tu reciente libro de conversaciones con Horacio González, mencionás que el acuerdo Argentina-Brasil fue el eje central de la integración en Sudamérica. Sin embargo, también decís que el principio de convergencia entre Kirchner y Lula tardó en llegar, hasta 2004, ya que estaban abocados a la política local. ¿Qué los motivó a acercarse antes de Mar del Plata?

- Hubo varias cosas. Primero: no se conocían. Son dos personas que tenían actuación política desde hace muchos años, pero no se conocían, no había relacionamiento entre ellos. Y sí había un relacionamiento entre Lula y Duhalde.

Segundo: Néstor hizo su primer viaje como presidente electo a Brasil. Y ahí lo conoció a Lula. No sólo no se conocían, sino que Néstor nunca había estado en Brasil. Al principio no hubo mucha química, posiblemente porque las trayectorias eran distintas.

- Uno más sindical y otro más político.

- Sí, pero creo que más que eso fue la modalidad. Brasil es un país con una historia política de muchas más continuidades que rupturas. Las diferencias se mueven en un nivel más bajo. Esto es bien distinto a la historia política de Argentina. Supongo además que claramente el hecho de que Lula tenía una buena relación con Duhalde, cuando empieza a haber una rivalidad entre él y Néstor por la hegemonía al interior del partido (PJ), era también un elemento a considerar. Duhalde aparecía como “el amigo” de Brasil. Esto desde lo anecdótico.

Pero más sustancial es que hubo una reunión que salió mal, y fue en Río de Janeiro, en el Copacabana Palace. El que frustró el resultado de aquella reunión fue Palocci, que era Ministro de Hacienda. La verdad es que Palocci mostró una posición muy ortodoxa desde el punto de vista económico, muy poco favorable a avances. Eso fue un punto bajo de la relación.

¿Cómo mejoró eso? Cambió por dos razones: primero, se pudieron coordinar cosas en común. En relación a Bolivia, por ejemplo, hubo una política común coordinada que consistió, básicamente, en el envío de dos representantes: Marco Aurelio García por Brasil y Eduardo Sguiglia por Argentina. Y en esa visita coordinada hubo una forma de paliar la crisis. Eso fue en septiembre de 2003.

Y después, además, está el encuentro donde hacen el “Consenso de Buenos Aires”. Ese es otro punto a favor. Pero creo que el elemento central es que en Argentina se empezó a salir más firmemente de la crisis. Y ellos, además, aprendieron a conocerse un poco mejor. Argentina demandaba más tiempo y más espacio para poder hacer su reindustrialización, para recuperar su tejido industrial. Entonces esto aparecía siempre como un reclamo, como una Argentina que le reclamaba cosas a Brasil. Lula lo que comprendió es que la condición para que anduviera bien no sólo la relación, sino también el proceso de integración era que Argentina se recuperara industrialmente. Y que entonces eso hacía que se viera el reclamo argentino —por ejemplo, en relación al tema automotriz— desde una perspectiva distinta.

Lula comprendió que tenía que apostar y ayudar a que Argentina se recuperara. Y esa ayuda necesitaba de algunas concesiones que, por ejemplo, Palocci no estaba dispuesto a dar. Cuando se comprende eso, y cuando se entiende el por qué del reclamo o los planteos de Néstor, es que comienza a mejorar la relación y se empieza a mirar en perspectiva la relación de los dos respecto a toda la región.

- En otro momento de tu libro con González, planteas que Brasil mira a América del Sur hace relativamente poco. ¿Por qué pensas que esto es así?

- Claro, eso se ve en algunas cuestiones particulares. Un ejemplo: Brasil habla inglés en las Naciones Unidas, no habla castellano. El portugués no es idioma oficial en Naciones Unidas, y tuvieron que elegir un idioma y el que eligieron fue el inglés, estando en medio de un continente que habla castellano, español. Eso fue en 1945, y a ellos les pareció algo muy natural.

A pesar de la experiencia de expansión hacia el oeste, porque los portugueses colonizaron desde la costa hacia el interior, la experiencia de la relación de Brasil con América Latina fue siempre muy tenue. Sobre todo desde la perspectiva de destino común. En todo caso, el único antecedente importante previo es el de Perón-Vargas en la década del 50.

Además está la dimensión de Brasil. Es uno de los pocos países continente. Hay pocos países así: EEUU, Canadá, Rusia, Australia, China. No hay muchos más. ¿Sabés cómo uno se da cuenta de eso? Mirando los diarios. Las noticias del país llegan tan lejos, por ejemplo Acre, con lo cual el mundo queda mucho más lejos aun.

Pero es verdad, Brasil tiene una hipótesis de desarrollo en la región mucho más tardía como prioridad. Y siempre fue un país que está en una posición geográfica donde ha tenido un relacionamiento directo con EEUU, con Asia, y algo que se va a ver mucho en los últimos tiempos, con África. De hecho la enseñanza del castellano en Brasil, como obligatorio en las escuelas, es de la época de Lula. Es decir, no había esa orientación latinoamericana de Brasil, no existió en todo el siglo XIX. Lo único que tuvo fue una guerra con nosotros en 1826 que derivó en la independencia de Uruguay y luego la guerra de la triple alianza contra Paraguay. Pero no hubo un relacionamiento amplio con la región.

A pesar de que Brasil, una vez que se empieza a superar la barrera del Amazonas, queda claro que tiene frontera con todos los países menos con Chile y Ecuador.

- ¿Vos crees que Brasil con Lula vuelve a mirar a América del Sur para “tomar impulso” hacia los nuevos polos emergentes, como dicen diversos analistas?

- Si, sucede que hay algún antecedente. El mayor acercamiento de Brasil a América Latina es un proceso que ya reconoce varias décadas. Y en eso un elemento importante es el fin de la rivalidad estratégica Brasil-Argentina. Eso se ve en los acuerdos entre Alfonsín y Sarney. La recuperación de la democracia va a significar, tanto en Brasil como en Argentina, el abandono de la estrategia de confrontación, y el despliegue paulatino de una idea de asociación estratégica. Me parece que el punto central de esa definición es que si no hay alianza estratégica Argentina-Brasil no hay Sudamérica. Esto hay que tenerlo en cuenta. No existe esa posibilidad. Ese fue el primer punto.

El segundo punto es la reunión convocada por Fernando Henrique Cardoso en el año 2000. Eso es lo que va a dar lugar a IIRSA. Ahí vemos que hay una visión de Brasil como un país que tiene un área natural de relacionamiento privilegiado que es la región. Eso tiene que ver con razones económicas, políticas y estratégicas. Simultáneamente a eso va a crecer el reclamo de Brasil de transformarse en miembro permanente del Consejo de Seguridad de la ONU. Esa es la única diferencia importante que tiene Brasil con Argentina —que no apoya esa propuesta y piensa que esos puestos deben ser rotativos—. Digamos, en la medida que Brasil se va transformando en un actor global, y en la medida en que la caída del Muro de Berlín también lleva a que las estructuras regionales tengan más peso, Brasil sí va a desarrollar una visión más latinoamericanista. Esto se ha acentuado con la llegada del PT al gobierno, pero honestamente uno no puede negar que la primera reunión la hizo Fernando Henrique. Es decir, es un proceso que viene de antes.

Lo que hace Lula es darle mucho volumen y ponerle más fuerza a esta política, que implica el fortalecimiento de la relación con Argentina, el fortalecimiento del Mercosur, y una política de mucha mayor prioridad a toda la región. Claro que tiene que ver con la proyección global de Brasil. Y la proyección global de Brasil si presupone un despliegue, o una presencia en la región, mucho más sustancial que la que había tenido hasta entonces.

- Volviendo a Mar del Plata, y a lo que pasó en la Cumbre. ¿Qué fue lo que cambió desde 2001, cuando en Quebec se aprobó mayoritariamente la propuesta de avanzar con el ALCA?

- Fueron cambiando varias cosas, en distintos puntos. Por un lado ya había en 1999 un primer hecho “antiglobalización” grande como lo fue el fracaso de la reunión de la OMC en Seattle. Eso no es menor, porque la OMC, creada en 1994, es como el paradigma del auge del neoliberalismo. Entonces esto de 1999 fue un primer síntoma.

En la reunión de Quebec, si bien hubo amplio apoyo presidencial, afuera del recinto había un amplio rechazo al ALCA, en la contra-cumbre. ¿Qué pasó después? Un par de cosas: a nivel global el abandono del multilateralismo y el hecho unilateral que fue la invasión a Irak en 2003. Ello significa un quiebre de una política más de tipo multilateral que había impulsado EEUU desde la caída del Muro hacia adelante. Todas las conferencias mundiales, desde Río de Janeiro en 1992, hasta Durban en el 2001, apostaban a generar un cierto espacio multilateral. Entonces lo de Irak, de manera simbólica, rompe esa dinámica.

Respecto a América Latina, hay varias crisis en aquella época. No menor la nuestra, en Argentina, pero hay crisis en Bolivia, en Ecuador, etc. Y se está preparando lo que va a ser la primera década del nuevo siglo, que es la emergencia de nuevos gobiernos, de otro tipo, que critican las aperturas neoliberales y el primer saldo de las transiciones democráticas. En 2003 hay un antecedente económico muy importante: el fracaso de la reunión de la OMC en Cancún. La reunión fracasa básicamente por India, Brasil y Argentina. Y ahí se crea el G-20, que no es el de los presidentes, sino que es el G-20 de países productores de alimentos —agrícolas— dentro de la OMC. Estos países son los que rompen la posibilidad de consenso y llevan al fracaso a la reunión de Cancún.

Aquella reunión fue muy importante, porque en realidad el espacio para un modelo liberalizador neoliberal como el que impulsaba el ALCA era muy reducido, sobre todo por el papel que principalmente tienen Brasil y Argentina en esa reunión ministerial. La oposición de ambos países en aquella instancia anticipa que las negociaciones paralelas que se están llevando en relación al ALCA van inevitablemente al estancamiento y al fracaso.

- ¿Cuál fue tu participación puntual en Mar del Plata? ¿Qué papel específico cumpliste en aquellas negociaciones?

- Yo era el coordinador nacional de la Cumbre y por lo tanto responsable de la organización. Pero lo más importante es que era el encargado de la declaración presidencial y del plan de acción. La cumbre implicaba dos cosas: por un lado la negociación del documento. Y eso fue lo más interesante, porque ahí es donde ofrecimos más resistencia —o negativa, directamente— a la consideración sobre el tema del ALCA. Estuvimos un año y medio discutiendo el documento y nunca dejamos que se expresara la posición en relación al ALCA. Porque se suponía que terminaba la negociación en 2005.

Ya desde principio de año estaba paralizada la negociación comercial bilateral. Los grupos técnicos, digamos, que copresidían Brasil y EEUU, estaban frenados. Si 2003 fue un mensaje, a principios de 2005 ya se veía que eso no avanzaba. Lo único que podía haber era una apelación política para dar vuelta el fracaso técnico a través de una negociación política. Eso lo planteaban algunos, principalmente EEUU, México y Chile: que los presidentes hagan un impulso fuerte, convoquen a una reunión para cerrar ese acuerdo. Y a eso, obviamente, nosotros nos opusimos. Dijimos: “acá no puede haber ninguna mención positiva al ALCA, porque nosotros creemos que el ALCA no es positivo”. Esa fue la línea de resistencia, y en toda la negociación la parte central de esa línea la llevamos nosotros. Tuvimos el apoyo de Brasil y Venezuela, que acompañaron firmemente eso, y también de Uruguay y Paraguay.

La preparación del discurso inaugural de Néstor fue importante. Estaba claro que ahí ya estaba todo jugado. La posición argentina de no ceder siempre fue la misma, sólo que los otros por ahí no la creían del todo. Pero se fueron dando cuenta de que era en serio. Creo que todo quedó más o menos sellado en la reunión de Naciones Unidas de ese año. Ahí hubo un encuentro Néstor-Lula-Chávez, y quedó claro que no íbamos a ceder, y que íbamos a aguantar las presiones que hubieran a favor de poner una nueva fecha o forzar algún compromiso mayor. Así que nosotros en ese sentido llegábamos bastante convencidos de que aguantábamos, porque como era por consenso, y como nosotros éramos el país sede, si nosotros no cedíamos la verdad es que no había forma. Por eso también la presión se concentró sobre Argentina.

- ¿Cuál es tu visión actual de las nuevas herramientas integracionistas que creó la región, como Unasur y CELAC? ¿Qué perspectivas de desarrollo ves en ellas?

- Veo a Unasur con muchas más posibilidades de desarrollo rápido que a la CELAC. ¿Por qué razón? Basta ver el mapa de la región para darse cuenta de que había un problema en que no existiera. Porque si uno ve el mapa de América del Sur previo a la conformación de Unasur se podría preguntar: “¿Y estos no tienen representación? No. ¿Y estos no se reúnen? No. Bueno, acá algo anda mal”.

La CELAC es en realidad el GRULAC —Grupo Latinoamericano y Caribeño—, algo que ya funcionaba en los organismos multilaterales, básicamente en Naciones Unidas, pero que no tenía ninguna institucionalidad. ¿Cuál es la institucionalidad lograda? Básicamente armar un foro de los países en desarrollo, dejando fuera a Canadá y EEUU. Es decir, desde el punto de vista institucional es mucho más débil que Unasur, de hecho no tiene secretaría permanente, ni sede.

A la reunión de Bruselas se le puso CELAC-UE. Son las viejas reuniones de América Latina y el Caribe con la Unión Europea con otro nombre. Tiene nivel mucho más bajo de institucionalización. Es lógico que sea así por varias razones, no nos da para crear todo al mismo tiempo en diversos frentes.

Creo que Unasur es, en cierto sentido, una ampliación desde la perspectiva política del Mercosur. Es un espacio más amplio, político, que el Mercosur no supo resolver. La creación de Unasur tiene que ver con dos cosas: en primer lugar, con la derrota del ALCA —si hubiese existido el ALCA no existiría Unasur—; y en segundo lugar, con las limitaciones institucionales del Mercosur para expandirse. Si vos sos Estado asociado al Mercosur, como Chile, Perú o Colombia, tenés un rol muy subordinado y no entras a un nivel más amplio de representación. Esto hacía casi imposible que estos países apostaran al Mercosur si no había un cambio ahí.

Pero el nacimiento de Unasur también provoca la aceleración de la CELAC. ¿Por qué? Porque la creación de Unasur deja sin respuesta a varios países. Básicamente, de los pesados, a México y a Cuba, que plantean dos problemas distintos. Pero también al Caricom, que se queda sin interlocución, y a Centroamérica. Formalmente la Unasur se crea en mayo de 2008 en Brasil, el Tratado se firma ahí. Y lo primero que aparece es la pregunta de los que quedaron afuera: “¿Y entonces nosotros no tenemos espacio? ¿O estamos en la OEA con EEUU o no estamos en ninguna parte?”. Y como Unasur tiene un mecanismo de acceso complejo, lo que se genera —y eso es iniciativa de Lula— es hacer una gran reunión bajo el lema cooperación. Lula plantea un camino de convergencia para crear la CELAC, con dos mecanismos: el del Grupo de Río, que tiene un bagaje doctrinario y de trabajos sobre transiciones a la democracia muy importante, y el de una reunión de cooperación, con invitación amplia. Y ahí sale la reunión de Sauipe de fines de 2008, sobre la base del instrumento de cooperación —que por ejemplo lleva a Raúl Castro a participar— y el Grupo de Río. Sobre la convergencia de estos dos instrumentos se crea CELAC. Pero repito: su creación es más una respuesta política a México, a Cuba y al Caricom.

Algunos países —y el que se destacó mucho allí fue Ecuador— ponen mucho el acento en la CELAC como una alternativa a la OEA. Sin embargo, a mí me parece que es algo distinto. Me parece que el mérito que tiene la OEA es también su defecto: es el único lugar en el que se puede estar con EEUU sin que tenga veto. El defecto es que por el peso de EEUU es una organización que suele ser dependiente de ese país. Esa es la razón para crear un espacio propio. Pero yo no veo tan rápido que ese espacio propio pueda ser capaz de suplantar o terminar con la OEA. Creo que es un proceso bastante más largo, y en ese sentido creo que Unasur tiene muchas más posibilidades de consolidación en el corto plazo como un espacio de integración con identidad propia.

- Buena parte de los analistas sobre la integración regional divisan dos bloques antagónicos en la actualidad, uno más relacionado a Unasur y otro al de la Alianza del Pacífico, con países de administraciones más conservadoras. ¿Cuál es tu visión sobre el tema?

- Yo no soy muy proclive a esta idea de dividir América del Sur en los países del Atlántico “populistas” y los países del Pacífico “neoliberales”. No me parece que sea una buena división, porque me parece que está ideologizando el proceso de integración. Y yo creo que los que quieren ideologizar el proceso de integración son precisamente los exponentes de la derecha neoliberal. Ellos quieren mostrar que hay dos mundos supuestamente opuestos, irreconciliables.

En realidad, uno de nuestros grandes logros es, al crearse Unasur, haber logrado que los que tenían desconfianza con Unasur —el parlamento chileno, el parlamento paraguayo, el parlamento y la presidencia peruana, y el parlamento y la presidencia colombiana— se sumaran al proyecto. Ese es un logro, en buena medida, de Néstor Kirchner. Ahora bien, el sumarse al proyecto de Unasur fue la consecuencia de un debate político donde se planteó la conveniencia estratégica de la creación de un mecanismo de representación que estuviera por encima de orientaciones políticas más específicas. De lo contrario se rompe. Por eso yo creo que la ideologización y el señalamiento permanente de la diferencia, que es una cosa que cierto sector de la izquierda hace, es una estrategia política de la derecha.

Este es un tema muy interesante para analizar. Y ojo, el problema que teníamos para entrar en vigencia es si lo iban a ratificar o no los parlamentos. Y hay un problema, que planteó Bachelet —la más amiga de Unasur de los chilenos— en su primer mandato: “si no hay consenso y establecemos una regla de mayoría, esto no pasa nunca”. Porque algunos planteaban no ir a la línea del consenso —que había paralizado a la OEA—, y hacer regla de mayoría y minoría. Pero los países que estaban menos entusiasmados con lo nacional-popular o con el cambio, decían: “ni por casualidad va a pasar en mi Congreso un proyecto para entrar a una organización donde nos van a llevar de las narices”. Por eso salió la regla de consenso, eso fue una condición importantísima.

- ¿Qué oportunidades y desafíos plantea la nueva relación estratégica entre China y América Latina, al calor del ascenso de los BRICS como “jugadores globales”?

- El que lo dijo antes que todos nosotros fue Bush, en la Cumbre de Mar del Plata. En la reunión de la tarde, después del debate, después de que Néstor dice “a nosotros no nos van a venir a patotear”, en un momento Bush, que estaba evidentemente molesto, pidió la palabra. Habla un poco, pero en esencia lo que dice, más o menos textualmente, es “yo no sé por qué estamos haciendo tanto lío por una cosa que es muy sencilla: básicamente todos estamos acá para ver cómo nos defendemos de China”. Estamos hablando del 2005: mostró las cartas. Pasó casi desapercibido, aunque a mí me llamó la atención en su momento. Pero además, a medida que pasan los años, lo que me reafirma eso era el carácter estratégico de la decisión que estábamos tomando. Porque él lo que estaba viendo es cómo alineaba a América Latina detrás de EEUU en el bloque de este mundo que se estaba conformando. Y planteó claramente el problema.

Y eso era lo que nos daba la razón a nosotros, porque una de las motivaciones fundamentales para no entrar en el ALCA era que no teníamos porque entrar en una estrategia de integración subordinados. EEUU es una economía competitiva con el Mercosur —por ello el Mercosur se mantuvo tan firme, incluso Paraguay con Duarte Frutos, que está ahora de Embajador en Argentina—. Desde el punto de vista industrial, a Brasil y a Argentina se nos degollaba. Pero además porque ese acuerdo nos impedía la libertad de movimiento en un mundo que ya estaba siendo crecientemente multipolar.

La muestra máxima de unilateralidad se da casi al final del ciclo de unilateralidad: eso fue la invasión a Irak en 2003. No fue al día siguiente de que se cae el Muro, cuando Bush padre lo aplaudió a Fidel Castro en la Cumbre de la Tierra de Río del 92. Aquel fue el punto más importante del unilateralismo, pero se muestra más fuerte en 2003 cuando Bush hijo invade Irak y nos mete en un lío del cual todavía no se sale. En el trabajo previo a la Cumbre de Mar del Plata, en 2004 y 2005, nosotros estábamos convencidos de que asistíamos al nacimiento de un mundo multipolar. Ahí surge la noción de apostar a ese mundo, que es un mundo de más oportunidades y de menos condicionamientos. Néstor lo tenía muy presente: por eso fuimos a China ya en 2004. Por eso el entonces presidente chino Hu Jintao vino a Brasil y Argentina.

En conclusión, nosotros vimos esa posibilidad y esa oportunidad. Y de hecho en los diez años que han pasado desde entonces, la relación con China no ha hecho más que fortalecerse. Lo que pasa es que se ha transformado en deficitaria para Argentina en términos comerciales.

¿Cuál es la ventaja de la relación con China? Que no sólo es una relación comercial, sino que es una relación de inversiones, y es una relación que, como ahora se demuestra, tiene posibilidades de apoyo financiero, con transferencia tecnológica, lo cual no es un tema menor. Eso es otro tema importante. Estas nuevas relaciones permiten transferencia tecnológica, y permiten avanzar en la concepción de un desarrollo industrial más complejo.

La perspectiva de eso es grandísima. Y si uno mira bien, volviendo a Mar del Plata, salvo excepciones —Chile y algún otro—, los países que se opusieron al ALCA son los países que más comercio y más complementariedad posible tienen con China. Aquellos que querían acordar con el ALCA son los que más competencia tienen con China. ¿Quiénes compiten con China? México y el Caricom —por la maquila—, Centroamérica, y en menor medida, Colombia. Es decir, los que eran más competitivos con China estaban más a favor de hacer el ALCA. La excepcionalidad sería Chile y en menor parte Perú —que por su riqueza minera tenían un vínculo comercial grande con China—.

Lo que requiere China es obviamente de una estrategia más coordinada por parte nuestra. Meses atrás se desarrolló la reunión CELAC-China en Beijing. Allí hubo un compromiso de 250.000 millones de dólares en diez años. Pero no hay un plan global. Cada país fue y consiguió lo suyo. Por lo menos Unasur —o Mercosur— debieran negociar aquello en bloque. Hay una dificultad: Paraguay todavía reconoce a Taiwan, no a China, como el legítimo representante del pueblo chino. Tenemos nuestras cosas.

China es un jugador muy fuerte y muy grande. Un ejemplo: yo tuve varias reuniones con los chinos sobre el tema de cómo equilibramos la balanza comercial. Por lo tanto, cómo le vendemos bienes con más valor agregado. Porque los chinos por un lado nos compraban soja, empezamos a venderles aceite de soja, pero ellos hicieron 30 plantas de aceite de soja que les compraron a los belgas. ¿Qué podemos venderles con valor agregado? Uno de los problemas que tenemos para venderles con valor agregado es el volumen. Eso requiere un esfuerzo dentro de cada Estado —para tener volumen, calidad, homogeneidad y encontrar los nichos específicos de cierta tecnología— y también requiere de cadenas productivas integradas en la región.

Nosotros sólo vamos a poder competir afuera y adentro frente a los productos de ellos si tenemos cierto nivel de desarrollo de cadenas de valor y de integración productiva que nos permitan tener un mercado ampliado en la región donde hagamos nuestras armas.

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